Миметическое желание
«Не пора ли, друзья мои, нам замахнуться на Вильяма нашего Шекспира?»
https://youtu.be/LItmRAR7Afo
Недавно наткнулась на статью в Википедии "Миметическое желание". Не буду давать ссылку, вдруг попадём всем сайтом в санкции и останемся необразованными, ведь достаточно погуглить
...«желание лишено автономности, будучи спровоцированным моделью или образцом, выступающим также и соперником для желающего»…
...«Свойство человека подражать определённому образцу и, более того, иметь сопернические отношения с образцом подражания, закладывается Р. Жираром в основу культуры и социального вообще. Однако любой мимесис неизбежно приводит к конфликту, и его разрешение возможно лишь путём насилия.
По этой причине в архаических сообществах, где поражающая суть миметизма была схвачена, хоть и не была ясна его природа, существовали запреты на подражание и связанные с ним соперничества (поскольку удвоенный объект, т.е. подобие, мог стать предметом магического действия или же такого конфликта, который бы спровоцировал череду внутреннего насилия) вплоть до убийства близнецов или одного близнеца из пары»…
...«Подражание, согласно Жирару, имеет скорее позитивную природу, являясь основным принципом научения, культуротворчества, поскольку «всякое изучение сводится к подражанию», и если люди перестанут подражать друг другу, то все культурные формы, в том числе и язык, перестанут существовать»…
Гуглим далее просто "мимесис".
...«Связка Аристотель — Платон, помогает нам понять какими мотивами были продиктованы философские решения Аристотеля: желание превзойти учителя, играя по им же заданным правилам. Наивно было бы считать, что человек хочет только превзойти учителя, а суть для него не так важна. Однако эта мотивация всегда присутствует. В тот момент, когда ученик отдается своему учителю, он признает важность его системы ценностей, той “игры”, в которую “играет” учитель. Для ученика важно и полностью разделить ценности учителя и, вместе с тем, утвердить свою особость. Механизм таких отношений проявляется во всех этапах развития культуры»…
...«Пастернак был так влюблен в Нейгазуа, что увел его жену. Близкая дружба приводит к тому, что все, что ценит друг, оказывается сокровищами. Возникает желание приобщиться к этому, зависть, чувство “я тоже этого хочу”. Условием является полное примыкание к системе ценностей. Механизм работающий в сфере дружбы и любви, реализуется и в обучении. Настоящий ученик относится к учителю как истинному авторитету, в то же время, именно поскольку это отношение к общему предмету такое искреннее возникает желание: я хочу тоже так уметь и тоже все это знать. Это и есть миметическое желание. Сначала возникает стремление подражать человеку, затем стремление обладать тем объектом, которым обладает учитель.
Отношения Аристотеля с Платоном были замешаны на этом механизме. Когда мы хотим понять, что стоит за рассуждением Аристотеля, стоит посмотреть, что по этому поводу говорил Платон. Это относится и к понятию Мимесис. Платон употребляет это слово широко, но с резко негативной коннотацией. Художник не обладает философскими талантами и, благодаря этому, изображает то, что он видит, не задумываясь об этом на самом деле. Художники совершенно не интересуются истиной, а создают только подобия. Это уводит людей от познания истины. Поэтому это должно быть изгнано из разумно устроенного государства. В искусстве нет ничего разумного, это чистое “обезьяничание”. Позиция Аристотеля противоположна: искусство в высшей степени разумно. Основа мимесиса как искусства интеллектуалистично. Наблюдение за подражанием ведет нас к познанию»
У вас есть мысли по этой теме?
Вы последователь Платона или приверженец Аристотеля?
Итак: Платон — палец вниз, Аристотель — палец вверх.
https://youtu.be/LItmRAR7Afo
Недавно наткнулась на статью в Википедии "Миметическое желание". Не буду давать ссылку, вдруг попадём всем сайтом в санкции и останемся необразованными, ведь достаточно погуглить
...«желание лишено автономности, будучи спровоцированным моделью или образцом, выступающим также и соперником для желающего»…
...«Свойство человека подражать определённому образцу и, более того, иметь сопернические отношения с образцом подражания, закладывается Р. Жираром в основу культуры и социального вообще. Однако любой мимесис неизбежно приводит к конфликту, и его разрешение возможно лишь путём насилия.
По этой причине в архаических сообществах, где поражающая суть миметизма была схвачена, хоть и не была ясна его природа, существовали запреты на подражание и связанные с ним соперничества (поскольку удвоенный объект, т.е. подобие, мог стать предметом магического действия или же такого конфликта, который бы спровоцировал череду внутреннего насилия) вплоть до убийства близнецов или одного близнеца из пары»…
...«Подражание, согласно Жирару, имеет скорее позитивную природу, являясь основным принципом научения, культуротворчества, поскольку «всякое изучение сводится к подражанию», и если люди перестанут подражать друг другу, то все культурные формы, в том числе и язык, перестанут существовать»…
Гуглим далее просто "мимесис".
...«Связка Аристотель — Платон, помогает нам понять какими мотивами были продиктованы философские решения Аристотеля: желание превзойти учителя, играя по им же заданным правилам. Наивно было бы считать, что человек хочет только превзойти учителя, а суть для него не так важна. Однако эта мотивация всегда присутствует. В тот момент, когда ученик отдается своему учителю, он признает важность его системы ценностей, той “игры”, в которую “играет” учитель. Для ученика важно и полностью разделить ценности учителя и, вместе с тем, утвердить свою особость. Механизм таких отношений проявляется во всех этапах развития культуры»…
...«Пастернак был так влюблен в Нейгазуа, что увел его жену. Близкая дружба приводит к тому, что все, что ценит друг, оказывается сокровищами. Возникает желание приобщиться к этому, зависть, чувство “я тоже этого хочу”. Условием является полное примыкание к системе ценностей. Механизм работающий в сфере дружбы и любви, реализуется и в обучении. Настоящий ученик относится к учителю как истинному авторитету, в то же время, именно поскольку это отношение к общему предмету такое искреннее возникает желание: я хочу тоже так уметь и тоже все это знать. Это и есть миметическое желание. Сначала возникает стремление подражать человеку, затем стремление обладать тем объектом, которым обладает учитель.
Отношения Аристотеля с Платоном были замешаны на этом механизме. Когда мы хотим понять, что стоит за рассуждением Аристотеля, стоит посмотреть, что по этому поводу говорил Платон. Это относится и к понятию Мимесис. Платон употребляет это слово широко, но с резко негативной коннотацией. Художник не обладает философскими талантами и, благодаря этому, изображает то, что он видит, не задумываясь об этом на самом деле. Художники совершенно не интересуются истиной, а создают только подобия. Это уводит людей от познания истины. Поэтому это должно быть изгнано из разумно устроенного государства. В искусстве нет ничего разумного, это чистое “обезьяничание”. Позиция Аристотеля противоположна: искусство в высшей степени разумно. Основа мимесиса как искусства интеллектуалистично. Наблюдение за подражанием ведет нас к познанию»
У вас есть мысли по этой теме?
Вы последователь Платона или приверженец Аристотеля?
Итак: Платон — палец вниз, Аристотель — палец вверх.
24 комментария
Моих буков только там-сям 5 строчек.
Что ж с народом деется? Не хотят саморазвиваться
А теперь мое личное мнение относительно искусства, художников и философии. Если любое творческое изделие (живописное полотно, стихотворение, музыка и пр.) создано без философской привязки, то произведением искусства оно не является. Тогда оно полностью соответствует трактовке Платона.
Но если в произведение заложен смысл, скрытый или явный, вызывает эмоции и будит сознание и даже инстинкты, то это уже полное соответствие позиции Аристотеля.
Так что правы оба. А на чьей стороне выступает художник, это покажет только время)
По поводу отношений учитель-ученик.
Возьму в пример Фрейда и его учеников Адлера и Юнга.
Фрейд заявляет — все заморочки от секса, Адлер — нет, все заморочки от желания власти, Юнг — можно много всего перебирать от чего заморочки, дело вовсе не в этом и перешёл на совершенно иной уровень психоанализа. Настоящий ученик отходит от системы своего учителя и изобретает свою собственную систему.
Лично в применении к себе: копирую одного-другого-третьего, набираю опыт, изобретаю собственный стиль, после чего наконец становлюсь человеком. Этого не случится, поскольку старовата, а главное- нет во мне должной любви к бисеру, боюсь, это даже видно со стороны.
По второму поводу.
Сколько угодно случаев, когда творец что-то сотворил, не осознавая никакой философии, а народ принял, да ещё море смыслов разглядел. И вообще, красота в глазах смотрящего? Формулировка смущает, должна быть поточней
А то сначала подумала что речь про плагиат.
Долго читала, но поняла одно: каждый трактует в свою сторону. Для кого три аккорда — уже плагиат, а кому целое произведение — цитата.
Для меня загадка: переплетаю один в один чужое творение, но называю автора, что это? А если неправильно называю? А если вообще не знаю чьё и надоело говорить, что идея не моя?
Не разжигаю пламя войны — прикалываюсь над условностями определений.
Для кого-то Юрий Гагарин — не первый космонавт…
Определение космического полёта как орбитального характерно для российской традиции. В ВВС США под это определение подпадают полёты на высоту, превышающую 80,5 км (50 миль), а согласно классификации Международной федерации аэронавтики, космическими считаются полёты на высоте свыше 100 км.
Вжух, и Гагарин с высотой 203 км загадочно превращается в простого лётчика, а первым космонавтом становится Нил Армстронг.
Вот и с плагиатом также очень загадочно
В этом мисесисе вроде как нет ничего критичного пока не вплетаются амбиции и эгоизм. Это " Однако любой мимесис неизбежно приводит к конфликту, и его разрешение возможно лишь путём насилия" — наверное тот самый момент. Если человек так восторгается «Божьим» что сам стремится стать выше остальных, то получается взаимодействие только через насилие ( например шоубиз, политика, наука тоже). А в остальном то… если ученику нравится учиться музицированию то не значит что его надо останавливать насильно или он захочет пианино учителки.
Подражание в природе у человека и в этом нет ничего аномального. А вот мотивы подражания чужого труда и могут вызвать конфликты между «учителем» и «последователями» (опять же, например — занять место «Бога»)
Мнение Платона о художниках, думаю, так складывается (негативно) потому как в то время художники были — ремесленниками, и не более. Никакой философии от их труда вообще не ожидалось, как и от гончаров и от животноводов.
А я Платона вообще оправдывать не хочу Буду подражать и наблюдать за подражанием И то, что подняла эту тему, это не внутренние мои сомнения, а ностальгия по бисер.инфо, какие все были непосредственные, эмоциональные, но очень искренние в драке
Мне очень повезло в плане полного отсутствия какой-либо зависти к другим авторам, я люблю повторять увиденное, то, что мне нравится, что входит в мою систему понятия красоты.
Вот пишу и смотрю на канале Культура анонс передачи.где худрук Большого театра говорит на тему ученик-учитель. Он озвучил мои мысли" В какой-т один момент мне стало менее интересно моё творчество (он танцевал), и я растворился в учениках (стал учителем)". Вот и я так же. Мне очень нравится учить, и очень вдохновляет, когда ребёнок понимает мою мысль, и особенно когда его «торкнет», то есть придёт озарение.
И конечно, красота в глазах смотрящего.
И ещё нельзя не учитывать науку. Как-то читала, что Гоген, который жил на островах, страдал от наличия в организме гельминтов (простите за подробности).ну там многие страдают, это же тропики.Так вот учёные установили, что именно эти паразиты вызывают у человека какие-то галлюцинации цветовые (у него же очень своеобразная цветовая палитра). А мы все восхищаемся, какой творец! А тут дело совсем в другом.
Что-то я отвлеклась кто-то говорит, что все заморочки от того, какие нам достались мозги при рождении, у кого-то власть, у кого-то секс, и вообще педагогика говорит, что характер формируется до 5-летнего возраста
А теперь о детях и обо мне (любимой).
У меня очень жёсткое убеждение, что настоящим специалистом в какой-либо области можно стать только при условии, что занимаешься этим с самого детства. Вот занималась я садоводством смолоду и именно оттуда у меня есть какие-то фундаментальные убеждения, глубинные знания, которые в литературе я нашла спустя 10-20 лет, а до этого спинным мозгом чуяла. Например, всегда при посадке растений сильно трамбовала почву и спустя много лет прочитала про воздушные карманы в почве, губительные для корней. Таких моментов масса, я вообще не могу спокойно воспринимать агротехнические выбрыки моей мамы. Нет, я тыкаю её в вопиющести очень редко, это бесполезно… Единственно, каждый раз, когда она подстригает листья помидоров до состояния бобриков, пытаюсь урезонить, чем они плоды отращивать будут, если у них нет листьев, нет хлорофилла… И ещё, когда мои цветы в веники подвязывает к опоре, где ни света, ни вентиляции, одна мучнистая роса…
Короче, всё хорошо смолоду. А бисерить я начала очень поздно и самое главное, я не хочу его носить. Налицо подспудное неприятие.
Виноградную косточку в землю зарыть — да!
Сшить, скроить — да!
А вот бисер — страстно хочу извести свои мегазапасы, они же у меня под яйца заводились, то есть сплошь 11/0 и в больших количествах. Может вашим детям прислать? И одновременно мысля, а вдруг понадобится? Совсем недавно чохом избавилась от делики-трежерс по миницене и что? почти сразу побежала снова покупать
Надеюсь, у нас тут всё по мелочи.
Только не могу простить Малевича с «Черным квадратом» (1915).
Бедный Альфонс Алле! Именно он написал картины:
— «Битва негров в пещере ночью» (1882);
— «Хлоротичные девицы идут к первому Причастию в снежную пору» (1883);
— «Уборка урожая помидоров на берегу Красного моря апоплексичными кардиналами» (1884)
Мир несправедлив
Вот интересно, завидовал ли он Альфонсу Алле или восхищался?
Я всегда, когда узнаю такие разоблачения, так смеюсь .
Ещё тебе большая благодарность за поднятие мне настроения, я не знала о таких работах Альфонса Алле ! Такой юморист! Не все же художники с червячками в мозгах, это же на уровне Чарли Чаплина.
А что касается истины, то истина для каждого своя.Ведь и художники и архитекторы видят у природы линии, но воспринимают их по своему и реализуют соответственно.Про мораль молчу.
А так, если что, я за Аристотеля. Во-первых, его интересно читать, во-вторых, он гениальный литературовед))
В применении к рукоделию (хотя и не только) для меня есть еще один аспект… Любая ручная работа имеет собственную энергетику. Качество и сила энергии прямой зависимости от мастерства и оригинальности не имеет. Поэтому, с ходу оценить сложно.